Sergey Lavrov: Extremisme in Europe

Bijzonder is dat aanvankelijk de EU en Japan de fascistische AZOV rond 2015 op een terroristische lijst hebben gezet en ondertussen worden fascistische legergroepen met NAVO wapens ondersteunt.

De positie van voormalige president van de Oekraïne Porosjenko is ook bijzonder merkwaardig omdat hij mede Minsk-1 heeft ondertekend, een vredesovereenkomst inzake de Donbas oorlog. Lavrov stelt dat Porosjenko dit verdrag heeft ondertekent om de NAVO meer tijd te geven voor de voorbereiding met het provoceren van het weigeren van Minsk-2.

Herhaaldelijk maken wij media erop attent dat de voormalige D66 fractievoorzitter Pechthold bevriend is met Porosjenko en dat Pechthold nooit enige informatie aan de Tweede Kamer heeft geopenbaard.

Interview van minister van Buitenlandse Zaken Sergey Lavrov voor de film Nazism on Trial, Moskou, 26 november 2022.

Bron: Ministerie van Buitenlandse Zaken van de Russische Federatie

Vraag: Vandaag wordt ons verteld (vooral door de Oekraïners) dat de Russen “dingen hebben verzonnen” en dat er geen nazi’s in Oekraïne zijn en er nooit zijn geweest. Wij herinneren ons de geschiedenis echter goed. We zien dat zij in de loop van de jaren van onafhankelijkheid een groot aantal nazi-getrouwe organisaties hebben opgericht die steun genieten op staatsniveau. Zo stond het door oligarchen gesponsorde Azov onder de vleugels van de Oekraïense minister van Binnenlandse Zaken. Hoe is dit mogelijk geworden in een land dat een Europees land wordt genoemd? Hoe is het gebeurd? Hebben externe krachten dit op enigerlei wijze beïnvloed?

Sergey Lavrov: Absoluut. Er zou niets zijn gebeurd zonder externe krachten, noch de verheerlijking van de nazi’s, noch de transformatie van het nazisme in de theorie en praktijk van de huidige Oekraïense regering. Dit is al zo sinds de oprichting van de Sovjet-Unie. President Poetin heeft herhaaldelijk duidelijk gemaakt hoe Oekraïne is gevormd binnen de grenzen waarin het zich bevond ten tijde van de ineenstorting van de Sovjet-Unie in 1991.

Destijds zei een van de bedenkers van de Amerikaanse benadering van internationale zaken en de Amerikaanse dominantie, Zbigniew Brzezinski, dat Rusland met Oekraïne een supermacht was, maar zonder Oekraïne slechts een regionale speler. Het was het hands-on beleid van Washington. In veel opzichten verhinderde dit standpunt dat onze aanpak – “zo gaat het nu eenmaal” – na december 1991 tot stand kwam. Wij wilden van Oekraïne een goede buur en een betrouwbare vriend maken. Onze “familiebanden” waren hecht en de levens van velen waren met elkaar verweven. Het was iets wat we echt wilden. Ik weet waar ik het over heb, omdat ik toen werkte aan de problemen die zich voordeden in de post-Sovjetruimte.

De Amerikanen wilden het tegenovergestelde bereiken en Oekraïne “anti-Rusland” maken. De toenmalige Oekraïense leiders trapten in de gladde tactieken van de Amerikanen. Toen niemand zag dat Oekraïne “anti-Rusland” werd, schreef president Leonid Koetsjma een boek met de titel “Oekraïne is niet Rusland”. Misschien streeft iedereen naar een soort romantisch doel en wil men deel uitmaken van een bepaalde cultuur, maar zelfs toen was de subtekst van deze “slogan” dat er Europa was en Rusland.

De gesprekken in de OVSE eind jaren negentig over de noodzaak om een gemeenschappelijke economische en humanitaire ruimte en een veiligheidsruimte op te bouwen die het hele Euraziatische continent van de Atlantische tot de Stille Oceaan bestrijken, bleken slechts loze woorden te zijn. Achter deze mooie woorden bedoelde het Westen in werkelijkheid “of je bent met ons of je bent met Rusland”. In 2003, tijdens een andere presidentsrace in Oekraïne, verklaarden officiële figuren van de EU, waaronder de Belgische minister van Buitenlandse Zaken Louis Michel, publiekelijk dat het Oekraïense volk moest beslissen bij wie het wilde horen: Europa of Rusland. Deze specifieke “of-of” en “wie niet met ons is, is een Moskali” filosofie die diep in de Europese en westerse geesten is verankerd, heeft een belangrijke, zo niet beslissende rol gespeeld om ons te brengen waar we nu zijn. De neonazi-ideologie is op alle mogelijke manieren deel gaan uitmaken van het Oekraïense leven.

U noemde vrijwillige en nationalistische bataljons en regimenten zoals Azov. Toen de staatsgreep in 2014 plaatsvond, stond Azov al bekend als een extremistische organisatie. In 2015 introduceerde het Amerikaanse Huis van Afgevaardigden bij de besluitvorming over de toewijzing van hulp aan Oekraïne, waaronder militaire hulp, een speciale clausule om deze formatie van de lijst van ontvangers te schrappen. Azov werd in een aantal Europese landen en Japan op de lijst van terroristische organisaties gezet. Nu, kijk de Japanners overtreffen iedereen. Nadat de speciale militaire operatie was begonnen, boden zij de Azov-leden officieel hun verontschuldigingen aan voor het feit dat Azov op de terreurlijsten was geplaatst en verzekerden hen dat “dit niet meer zal gebeuren.”

Onder welke vlag kwamen de putschisten in februari 2014 aan de macht? Hun eerste eis was de Russische taal haar regionale status te ontnemen, die zij volgens de Oekraïense wet had. De inderhaast in elkaar geflanste Verkhovna Rada besloot deze wet niet in te trekken, maar de instincten van de mensen die illegaal de macht grepen werden onmiddellijk duidelijk. Een van de coupplegers en hoofd van de Rechtse Sector (die in ons land net als het Azov-regiment verboden is) Dmitry Jarosh zei dat Russen nooit als Oekraïners zullen denken, geen Oekraïens zullen spreken en geen Oekraïense helden zullen eren, dus moeten de Russen uit de Krim worden verdreven. Deze extremist zat achter het idee om “vriendschapstreinen” naar de Krim te sturen met gewapend tuig, waaronder de Rechtse Sector en andere radicalen. Dit benadrukt de filosofie en ideologie van de mensen die de staatsgreep pleegden en aan de macht kwamen. Het Westen slikte het in zijn geheel.

Maidan was nog niet op het kookpunt en was nog niet tot een hoogtepunt gekomen. De Oekraïense veiligheidsdienst en de politie gebruikten geen wapens en de NAVO drong er bij monde van toenmalig secretaris-generaal Anders Fogh Rasmussen herhaaldelijk bij president Janoekovitsj op aan geen geweld tegen de demonstranten te gebruiken. Toen de coup effectief was uitgevoerd, kondigden de machthebbers van de Maidan een “campagne” tegen de Krim aan, bestempelden zij de bevolking van Oost-Oekraïne die weigerde de neonazistische putsch te accepteren als terroristen en stuurden zij de strijdkrachten en de nationalistische bataljons daarheen. Op dat moment zei Anders Fogh Rasmussen dat het bondgenootschap de nieuwe autoriteiten in Kiev opriep om “proportioneel geweld” te gebruiken. Ziet u het verschil? Niemand heeft echt geprobeerd dit vooroordeel te verdoezelen. Dmitry Jarosh, die de Russen vertelde dat ze de Krim moesten verlaten, is in feite de geestelijk vader van Vladimir Zelensky, die precies hetzelfde zei, maar nu met betrekking tot heel Oekraïne. In september 2021, lang voor de huidige ontwikkelingen, zei de Oekraïense president op een vraag over de mensen die in Oost-Oekraïne wonen tijdens een interview dat er mensen waren en dat er “soorten” waren (een verspreking die typisch is voor nazi’s), en dat als iemand in Oekraïne woont en zich een Rus voelt, hij naar Rusland moet vertrekken in het belang van zijn kinderen en kleinkinderen. Dit is precies waar Dmitry Jarosh het over had. De neonazistische aard van het regime in Kiev was vanaf het begin duidelijk en is geen spat veranderd.

Vraag: Deze hele filosofie die ze de afgelopen jaren hebben aangenomen heeft geleid tot een situatie waarin de tweede president van Oekraïne tegen Rusland vecht. De eerste zei dat hij een proxy-oorlog tegen de Russische Federatie voerde en op heroïsche wijze won. De zittende president zegt dat hij een echte oorlog wint. Beiden zijn verenigd door het feit dat zij iedereen hebben verzekerd dat onze twee landen geen gemeenschappelijke toekomst hadden en konden hebben. Ze hebben hard geprobeerd ons gemeenschappelijk verleden uit te wissen. Wat zal het resultaat zijn van de pogingen om ons gemeenschappelijk verleden en onze gemeenschappelijke geschiedenis te vernietigen?

Sergej Lavrov: Toen Pjotr Porosjenko zich realiseerde dat een blitzkrieg om Donbass met geweld te onderdrukken was mislukt, besloot hij de Minsk-akkoorden te ondertekenen en, zoals wij toen geloofden, liet hij zien dat hij vaardigheden had om deals te sluiten. In werkelijkheid was dat slechts een schijn van zijn onderhandelingsvaardigheid. In juli 2022 vertelde de voormalige president van Oekraïne aan Radio Liberty dat hij de desbetreffende overeenkomsten had ondertekend, maar dat hij niet van plan was ze na te komen. Hij merkte op dat hij moest temporiseren om meer westerse wapens te verkrijgen. Dit is onverholen cynisme. Vele jaren na de ondertekening van de Minsk-akkoorden negeerden westerse collega’s de sabotage ervan door Porosjenko en zijn regime. Zij gebruikten slogans en riepen op tot naleving ervan omdat er zogenaamd geen alternatief was voor deze documenten.

Wij hebben specifieke voorstellen gedaan aan Duitsland en Frankrijk, als landen die betrokken waren bij het Normandische Formaat. Wij hebben ook voorstellen gedaan aan de Verenigde Staten, de belangrijkste beschermheer en overlord van de Kievse autoriteiten. Wij drongen er bij hen op aan druk uit te oefenen op Kiev om te voldoen aan louter specifieke eisen, namelijk een speciale gedetailleerde status voor bepaalde districten van de volksrepublieken Donetsk en Lugansk, in plaats van de gehele Donbass.  Wij verwachtten dat zij alle aspecten van die status zouden verduidelijken, van A tot Z. Hoewel het desbetreffende document klaar was voor ondertekening, heeft Porosjenko zijn best gedaan om dit proces te vertragen, en het Westen heeft in dit opzicht toegegeven aan hem.  In de laatste fase van het saboteren van de Minsk-akkoorden begonnen Duitsland en Frankrijk te beweren dat Rusland ze moest nakomen. Er kwam echter geen antwoord toen president Vladimir Poetin vroeg wat wij moesten doen.

Op dat moment voerden ze een proxyoorlog, en nu is er een echte oorlog aan de gang. Vladimir Zelenski zegt dat Oekraïne deze oorlog zal winnen en de controle over al zijn grondgebied, inclusief de Krim, zal terugkrijgen. Tegelijkertijd vergeet hij de geschiedenis van het schiereiland. Misschien kende hij de geschiedenis ervan niet toen hij de hoofdrol speelde in de Club van de Vrolijke en vindingrijke show. Ik twijfel er niet aan dat deze lijn zal mislukken.

Wij tolereren geen neonazisme op het grondgebied van Oekraïne. We vechten tegen neonazi’s, niet tegen het volk van Oekraïne, en we hebben niets tegen het laatste. Dit volk is nauw met ons verbonden, wij zijn verweven op het niveau van menselijke lotsbestemmingen, en dit betreft miljoenen families met een veelheid aan banden, spirituele, culturele en andere banden. Ik ben ervan overtuigd dat de neonazistische regering in Kiev deze genetische code niet zal kunnen ondermijnen. Het is noodzakelijk concrete ideeën aan te dragen, het maatschappelijk middenveld erbij te betrekken en de contacten tussen mensen in Oekraïne en Rusland te vergemakkelijken. Het format Rusland-Oekraïne-Wit-Rusland bestond al enige tijd geleden, en in het kader daarvan hebben publieke organisaties en deskundigen elkaar onder meer in Minsk ontmoet. Om voor de hand liggende redenen gebeurt dit vandaag niet, maar we moeten aan de toekomst denken.

Het volk van Oekraïne zal worden bevrijd van neonazistische heersers, en het verdient het om samen met broederlijke Slavische naties in nabuurschap, vriendschap en welvaart te leven.

Vraag: Het huidige regime lijkt zich in de terminale fase te bevinden van de ziekte die nazisme heet. Zij voeden nieuwe Oekraïense “patriotten” op die geprogrammeerd zijn voor maximale wreedheid, wat blijkt uit hun slogans (“een goede Rus is een dode Rus” of “hang Moskali aan een tak”) tot aan het afschuwelijke geweld dat zij op alle kanalen uitzenden. Europa steunt dit. Zijn ze niet bezorgd dat deze mensen die overlopen van haat en agressie, en nu gewapend met westerse wapens, gebruik kunnen maken van visumvrije reisregelingen en in deze gemoedstoestand naar Europa kunnen gaan?

Sergey Lavrov: Europa speelt mee met de Verenigde Staten. De EU heeft bijna geen onafhankelijkheid meer. Washington heeft Brussel op de hielen gezeten. Er zijn bijna geen onafhankelijke stemmen meer in de EU. Af en toe, maar steeds minder vaak, probeert de Franse president Emmanuel Macron iedereen te herinneren aan de “strategische autonomie” van de EU. Niemand zal hen enige vorm van autonomie laten creëren, laat staan strategisch.

Europese leiders moedigen de Oekraïense regering aan en moedigen neonazistische daden aan. Voorzitter van de Europese Raad Charles Michel, hoofd van de Europese Commissie Ursula von der Leyen en secretaris-generaal van de NAVO Jens Stoltenberg blijven maar zeggen dat er in Oekraïne een “strijd om Europese waarden” gaande is en dat president Zelensky “vrijheid en democratie verdedigt”. Op dezelfde manier steunden zij de neonazi-coup van 2014 die alles wat Russisch is in Oekraïne wilde afschaffen. Later werd dit gecodificeerd in talrijke wetten die Russisch onderwijs, media en cultuur verbieden. Vandaag steunen ze de slogans waarmee Vladimir Zelensky zijn campagne en presidentschap voert.

Ik ga ervan uit dat Europa deel uitmaakt van de processen die het neonazisme nieuw leven willen inblazen. Het is moeilijk om andere conclusies te trekken. President Macron vroeg zich onlangs af waarom Oekraïne zou moeten leven volgens een door Rusland opgelegd model. Een uitspraak die alles zegt. In de jaren na de staatsgreep heeft hij zich nooit afgevraagd waarom de Russen in Oekraïne zouden moeten leven volgens een door de neonazi’s opgelegd model, wat een duidelijk geval van meten met twee maten is. Iemand die beweert de nummer één politicus van Europa te zijn, zegt dit soort dingen ongegeneerd. Verbazingwekkend.

Je hebt gelijk in je beoordeling van de daaropvolgende gebeurtenissen. Er zijn statistieken waaruit blijkt dat er nu ongeveer 8 miljoen Oekraïense vluchtelingen in Europa zijn. Er zijn berichten in de media dat sommigen van hen burgers van Europese landen mishandelen en de wet overtreden. Dit is de keuze van Europa. Als zij ervoor kiezen onderdak te bieden aan Oekraïners, waarvan de overgrote meerderheid bestaat uit mensen met middelen die zo willen blijven leven – dan moeten de Europese burgers zelf de gevolgen van hun keuze voelen. We hebben soortgelijke dingen gezien in een situatie waarin de Europeanen de militanten uit de Noordelijke Kaukasus opnamen tijdens een ravage van internationaal terrorisme in die regio van ons land, of vluchtelingen uit Noord-Afrika en het Midden-Oosten, waaronder aanhangers en leden van ISIS, die in een aantal Europese landen bloedige misdaden pleegden. Wij wensen Europa geen kwaad toe. Het moet zelf beslissen wat het wil doen.

De Arabische lente heeft een enorm aantal illegale migranten gecreëerd. De Europeanen besloten hen een legale status te geven en begonnen hen op hun grondgebied te plaatsen en afspraken te maken over verdeelquota. Het probleem van de Arabische Lente is ontstaan door militaire agressie, in de eerste plaats tegen Libië. Dat land werd platgebombardeerd en in een zwart gat veranderd. Het werd later gebruikt als kanaal voor vluchtelingen en illegale immigranten die naar Europa vluchtten. Terroristen en wapensmokkelaars stroomden in omgekeerde richting naar het Sahara-Sahelgebied. De Afrikaanse landen zitten nog steeds met de nasleep van de roekeloze Libische operatie, en de EU met de massa’s mensen zonder vastomlijnd beroep, die niet allemaal bereid zijn om gezagsgetrouwe inwoners van de Europese landen te zijn.

Europa heeft deze situatie in Oekraïne gecreëerd, omdat het ronduit weigerde Pjotr Porosjenko en vervolgens Vladimir Zelenski ervan te overtuigen de akkoorden van Minsk na te leven. De EU heeft openlijk toegegeven aan het door Kiev verkondigde beleid voor de uitvoering van Plan B om Donbass met geweld te veroveren. Dit was de reden voor onze speciale militaire operatie. In de loop der jaren zijn wij tot het besef gekomen dat het zinloos was om het Westen ervan te overtuigen in te stemmen met een gelijkwaardige en wederzijds respectvolle overeenkomst om de veiligheid voor allen te waarborgen zonder het bondgenootschap uit te breiden.

In dit opzicht treedt Europa tot op zekere hoogte ook op als iemand die achter de huidige stand van zaken staat. Ik hoop dat de EU na de Arabische lente de huidige Oekraïense “golf” als stof tot nadenken zal zien, maar tot dusver hebben de EU-landen niet veel aan zichzelf gedacht. De Duitse minister van Buitenlandse Zaken Annalena Baerbock maakte duidelijk (velen citeren haar) dat zij zich bewust is van de problemen van de Duitse kiezers, maar dat het nu “belangrijker” is om tegemoet te komen aan de behoefte van Oekraïne aan militaire hulp. Met zo’n filosofie wenst Europa… Nou ja, ik wens het veel succes.

Vraag: We leven in een interessant tijdperk waarin de media een gevaarlijk wapen is. Wat is volgens u de rol van de massamedia in de heropleving, opkomst en bloei van het nazisme in het moderne Oekraïne?

Sergey Lavrov: De rol van de media, inclusief de traditionele en elektronische media en de sociale netwerken, groeit voortdurend, maar het zijn niet zij die “de lakens uitdelen”, maar politici. De afgelopen jaren hebben we al gezien dat het Westen, met name de Verenigde Staten, Duitsland, Frankrijk en andere Europese landen goed zijn in het “commanderen” van journalisten, de media, en het waarborgen van loyaliteit aan het beleid dat deze of gene regering wil voeren.

Dit is vooral merkbaar in het geval van de regering-Biden, waar bijna alle elektronische media, televisie en gedrukte publicaties erop gericht zijn de publieke opinie te mobiliseren ter ondersteuning van wat de Verenigde Staten in Oekraïne doen. Dit lukt echter niet altijd. Nu uiten Amerikaanse kranten openlijk kritiek op de onverschilligheid waarmee de regering de natuurramp in Florida heeft behandeld tegen de achtergrond van tientallen miljarden Amerikaanse dollars die aan Oekraïne zijn toegewezen. Hieruit blijkt dat de autoriteiten de media en de publieke opinie niet altijd onder controle kunnen houden. In Duitsland is er vrijwel geen tegengeluid in de media. Alle massamedia worden “gemobiliseerd” om te rechtvaardigen wat de Duitsers in Oekraïne doen. In Frankrijk is de situatie vergelijkbaar.

Via verschillende internationale agentschappen, voornamelijk die welke in het kader van de Europese Unie zijn opgericht, past Europa al meer dan een jaar (het begon ongeveer acht jaar geleden) regelrechte censuur toe, waardoor alternatieve gezichtspunten het publieke bewustzijn op het continent niet kunnen bereiken. Een “goed” voorbeeld: toen RT en Sputnik representatieve kantoren openden in Parijs en accreditatie probeerden te krijgen in het Elysee-paleis, werden ze geweigerd. President Macron van Frankrijk verklaarde aan journalisten dat “dit niet de media zijn, maar het propagandamiddel van Moskou”. Daarnaast werden in het Westen diverse platforms en verenigingen opgericht ter bescherming van de vrijheid in cyberspace en de onafhankelijkheid van de media, waarbinnen alternatieve informatiebronnen werden gesmoord onder het mom van fraai geformuleerde slogans.

Tijdens de gebeurtenissen die voorafgingen aan het verdwijnen van de Sovjet-Unie waren we zo zelfgenoegzaam in alle internationale arena’s, alsof een tijdperk van universeel, eeuwig welzijn was aangebroken. In 1990 heeft de OVSE, op initiatief van Frankrijk en andere westerse landen, een document aangenomen dat alle lidstaten zonder uitzondering verplicht om hun burgers volledige toegang te verlenen tot alle informatiebronnen, zowel in eigen land als in het buitenland. Daarom is de weigering om RT en Sputnik accreditatie te verlenen in het Elysee-paleis een grove schending van de verplichtingen die 30 jaar geleden op initiatief van Frankrijk zijn aangegaan.

Bron: Ministerie van Buitenlandse Zaken van de Russische Federatie